JUVE Steuermarkt: Das Joint Venture Schumacher Ganteführer Transfer Pricing ist nun anderthalb Jahre am Markt. Frau Riesselmann, Sie sind seit einem Dreivierteljahr dabei. Wie ist Ihr Resümee?
Heike Riesselmann: Wir haben mittlerweile sechs Vollzeitmitarbeiter, die bei unserer Gesellschaft angestellt sind, plus zwei Geschäftsführer, Professor Zech (Till Zech, zugleich Of Counsel bei HLB Schumacher, Anm. der Red.) und ich. Das ist ein beachtliches Wachstum und die Projektpipeline ist gut. Die Herausforderung für uns ist – wie für alle Mitbewerber – gutes Personal mit der entsprechenden Erfahrung zu finden. Aber da sind wir auf einem guten Weg und haben erst im Juli mit Herrn Johannes Hochmuth von EY einen neuen erfahrenen Manager eingestellt. Außerdem haben wir im Mai ein Büro in Posen (Polen) gegründet, in dem zwei Kollegen mit mehrjähriger Erfahrung tätig sind. Ganteführer hat seit vielen Jahren einen Polish Desk, deshalb bietet sich das an. So können wir mit den polnischen Kollegen für die VP-Dokumentation und Datenbankanalysen gut zusammenarbeiten.
Bernd Rühland: Nur zur Einordnung: Die polnischen Kollegen unterstützen uns bei der Erstellung von deutschen Verrechnungspreisdokumentationen und Datenbankanalysen. Dies ist möglich, da Verrechnungspreisregelungen grundsätzlich den OECD-Standards folgen. Sie arbeiten also auf deutschen Tickets.
Wie kommt es dann zum polnischen Büro?
Rühland: Die Kollegen sitzen in Posen, weil die Verrechnungspreisregeln international sehr ähnlich sind. Wir können dort gut qualifizierte Leute einstellen und schnell einsetzen. Der Fachkräftemangel spielt dabei natürlich auch eine Rolle. Die Arbeit läuft ohnehin auf Englisch. Wir haben ein eigenes kleines Büro angemietet und wollen es weiter ausbauen. Im Zusammenhang mit unserem Polish Desk beraten wir dort natürlich auch Unternehmen, die aus Polen kommen und in Deutschland tätig sind. Dann ist es ein Trumpf, wenn die Berater polnisch sprechen. Aber alle, die dort tätig sind, sind im deutschen Steuerrecht tätig.
Wo würden Sie beim Aufbau des Joint Ventures im Nachhinein sagen, das hat nicht so geklappt, wie wir uns das vorgestellt haben?
Rühland: Ich spreche jetzt mal aus der Perspektive des Gesellschafters. Es war schon eine Herausforderung im ersten Jahr, ohne eine Vollzeitkraft in der Geschäftsführung. Wir sind sehr froh, dass wir jetzt mit Herrn Zech und Frau Riesselmann zwei Geschäftsführer haben. Wichtig ist auch, dass Frau Riesselmann regelmäßig in Düsseldorf ist und hier das Team führen kann. Unterschiedliche Standorte zu haben, ist eine Herausforderung und mit einem Geschäftsführer an jedem deutschen Standort ist es einfacher. Es braucht Personalführung und Erklärungen – das ist persönlich sehr viel besser als ausschließlich online.
Sie beziehen sich vor allem auf den organisatorischen Aufbau und das Zusammenwachsen des Teams?
Rühland: Genau. Wir, also Düsseldorf und Münster, haben unsere Ressourcen zur Verfügung gestellt, aber das Joint Venture ist jetzt eine eigene Gesellschaft. So müssen internen Prozesse aufgebaut werden, das kann man schlecht von außen machen. Das war am Anfang schwieriger, als ich mir das vorgestellt habe. Aber es funktioniert jetzt sehr gut.
Wachstum und Spezialisierung
Wie ist die Idee zum Joint Venture entstanden und wie lange hat es bis zur Umsetzung gedauert?
Rühland: Der geistige Vater des Projektes ist Prof. Jahndorf (Christian Jahndorf, Verrechnungspreis-Partner bei HLB Schumacher; Anm. der Red.) Umgesetzt haben wir es wirklich schnell. Professor Jahndorf und ich ticken da ähnlich: einfach mal machen. Für Ganteführer kann ich den Hintergrund so skizzieren: Wir sind in den letzten zehn Jahren stark gewachsen. Wir sind vor fünf Jahren dem Netzwerk HLB beigetreten. Wir haben jetzt 200 Kolleginnen und Kollegen und sind damit kein kleiner Laden mehr. Das hat dazu geführt, dass wir sowohl Mandanten hatten, die gewachsen sind, als auch Mandanten bekommen haben, die vorher nicht zu unserer Stammklientel zählten. Das hatte zwei Gründe.
Die da wären?
Rühland: Das eine ist eben, dass wir größer geworden sind, und das andere, dass sich am Markt die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass man für die Steuerberatung kein so großes Büro braucht wie vielleicht für die Wirtschaftsprüfung. Man kann ein sehr großes Unternehmen mit ein paar Steuerberatern extern beraten. Das wiederum hat dazu geführt, dass das Thema Verrechnungspreise bei uns immer präsenter geworden ist. In dem Zuge haben wir eine Fachgruppe Internationales Steuerrecht gegründet, um an dem Thema zu arbeiten. Bei den Verrechnungspreisen sind wir jedoch immer wieder an Grenzen gestoßen. Und dann fiel die Entscheidung für eine weitere Spezialisierung.
Nun stand der Name Ganteführer bisher nicht gerade für Spezial-Know-how im Transfer Pricing…
Rühland: Das war uns auch klar. Und Heike Rieselmann hat uns auch darauf hingewiesen, dass es schwierig geworden wäre, mit unserem bisherigen Außenauftritt jemanden für Verrechnungspreise zu begeistern. Man denkt bei Ganteführer nicht zuerst an TP. Nichtsdestotrotz sind wir ein Full-Service-Dienstleister und haben den entsprechenden Anspruch an uns selbst. Deshalb wollen wir zu Verrechnungspreisen beraten und das auf höchstem Niveau. Wir hatten unabhängig davon einen Mandatskontakt mit HLB Schumacher in Münster. Dort gibt es mit Herrn Jahndorf und Herrn Zech zwei ausgewiesene TP-Experten. Gemeinsam mit den Münsteranern haben wir dann entschieden, unsere Kräfte und unser Geschäft zu bündeln und in eine Boutique in diesem Bereich zu investieren. Nur so war es uns möglich, Frau Riesselmann als ehemalige Partnerin von EY für uns zu gewinnen. Wir sind nun doppelt so groß und gut ausgelastet.
Hat die Joint-Venture-Struktur auch Nachteile gegenüber einer eigenen Verrechnungspreispraxis?
Rühland: Wir würden das jederzeit wieder machen, wenn sich die Möglichkeit ergibt. Der Nachteil ist, dass man sich eine Ressource mit noch mehr Leuten teilen muss. Und gerade am Anfang, als Frau Riesselmann noch nicht da war, war es schwierig für uns dafür zu sorgen, die Sachen richtig zu verteilen. Dass das jetzt gut funktioniert, hängt auch damit zusammen, dass das Projekt sowohl in Münster als auch bei uns in der Partnerschaft unumstritten und anerkannt ist. Es führt auch dazu, dass sich der Kontakt nach Münster, der schon immer gut war, weiter intensiviert.
Das Beispiel macht Schule
Nun haben Sie mit den Münsteraner Kollegen von HLB Schumacher kürzlich ein weiteres Joint Venture gegründet, das zu ESG berät. Gibt es weitere Ideen oder werden Sie irgendwann ohnehin näher zusammenrücken?
Rühland: Wir haben mit Münster wirklich ein gutes Vertrauensverhältnis. Die Büros ergänzen sich auch sehr gut. HLB Schumacher hat einen starken Prüfungsarm, wir einen starken Rechtsbereich. Das passt in Bezug auf ESG also sehr gut, weil Sie beides brauchen – die Steuerkompetenzen selbstverständlich auch. Es sind unterschiedliche Gesellschaften, aber man kennt sich, man schätzt sich und die Wege sind kurz.
Riesselmann: Generell passen die beiden Joint Ventures inhaltlich gut zusammen. Ich arbeite mit Daniel Troost als Geschäftsführer der neuen ESG-Gesellschaft bereits eng zusammen und wir gehen davon aus, dass sich die Zusammenarbeit weiter intensivieren wird. Einige unserer mittelständischen Mandanten erachten die Themen Verrechnungspreise und ESG als noch nicht notwendig, was jedoch ein Trugschluss ist. Deshalb müssen wir hier manchmal noch Überzeugungsarbeit leisten. Auch das gehört zu unseren Aufgaben als gute Beraterinnen und Berater.
Welche Rolle spielt es, dass sich die Joint-Venture-Partner vorher kannten?
Rühland: Das geht gar nicht anders, gerade in der Anfangsphase, als beide Gesellschaften erstmal investiert haben. Ein Vertrauensverhältnis ist da grundlegend. Und die Gewissheit: Wir rechnen hier jetzt nicht jeden Cent ab. Einerseits war sicherlich in Münster am Anfang mehr Know-how da als bei uns. Andererseits, und das darf ich als Münsteraner offen sagen, ist Transfer Pricing in Düsseldorf ein bisschen glaubwürdiger als in Münster (lacht).
Riesselmann: Die beiden Gesellschafter waren von der Minute an, wo ich sie kennengelernt habe, zu 100 Prozent von dem Projekt überzeugt – das macht sehr viel aus. Als wir miteinander gesprochen haben, hatte ich das Gefühl, dass das Projekt fliegen wird. Als Tochterunternehmen sind wir noch jung und manchmal ruckelt es, aber alle glauben an das Projekt und der Markt gibt uns recht.
Das HLB-Netzwerk
Welche Rolle spielt die Vernetzung innerhalb des HLB-Netzwerks? Wo bewegen Sie sich zwischen Wettbewerb und Kooperation?
Riesselmann: Man muss zwischen dem deutschen und dem globalen HLB-Netzwerk unterscheiden. Ich fange mal mit dem globalen Netzwerk an. Da gilt wie im gesamten Beratergeschäft: Vernetzung ist alles. Herr Zech und ich sind mittlerweile mit dem Großteil der HLB-TP-Kollegen weltweit vernetzt und haben regelmäßig Videocalls. Gerade in Europa baut HLB das Thema Transfer Pricing massiv aus. Zuletzt sind andere Regionen dazu gekommen, es gibt zum Beispiel ein großes TP-Team in den USA, in Australien oder in Thailand für ganz Asien. Man trifft sich regelmäßig. Wir hatten Anfang Juli eine Konferenz in Prag, zu der ich natürlich auch hingefahren bin, um die Kolleginnen und Kollegen persönlich zu treffen und nicht nur via Videokonferenz.
Und wie ist es mit dem deutschen HLB-Netzwerk?
Riesselmann: Auch da sind wir jetzt dabei, uns zu vernetzen. Wir stellen uns den Kolleginnen und Kollegen vor. Wir möchten die HLB-Büros bei Verrechnungspreisen unterstützen, wenn Unterstützung notwendig ist. Wir arbeiten bereits mit anderen deutschen HLB-Büros zusammen, wir unterstützen die Kollegen bei der Erstellung von Verrechnungspreisdokumentationen ihrer Mandate sowie in der Betriebsprüfung, wenn Verrechnungspreise geprüft werden. Die deutschen HLB-Kollegen sind auf uns zugekommen, gerade in der Betriebsprüfung braucht es eine gewisse Erfahrung.
Aber HLB Stückmann in Bielefeld bietet zum Beispiel ja selbst Verrechnungspreisberatung an. Kommt es da nicht zu einer Konkurrenzsituation?
Rühland: In der Tat haben wir diese Frage schon öfter gehört. Da gibt es jetzt keine klaren Regeln, aber auch keine Probleme. Im Gegenteil: Zum Teil arbeiten unsere Kolleginnen und Kollegen in dieser Hinsicht ja auch mit anderen Büros zusammen. Und davon abgesehen: Wir alle haben ja auch Umsatzsteuergruppen und Praxen für die Beratung zu Gemeinnützigkeit. Da sind wir streng genommen auch Konkurrenten. Und trotzdem versuchen wir, uns gegenseitig fachlich zu pushen, zu helfen und auszutauschen. Und eben vieles auch zusammen zu machen.
Riesselmann: Der Beratungsbedarf im Segment Verrechnungspreise ist enorm. Wir sprechen hier ja nach wie vor von mittelständischen und regional verwurzelten Einheiten.
Rege Nachfrage am Markt
Gehen Sie auch in Pitches und haben Sie schon selbst Mandate akquiriert?
Riesselmann: Ja, wir haben unter dem Namen HLB Schumacher Ganteführer Transfer Pricing diverse Mandate akquiriert, darunter eine große Softwaregruppe, für die wir die Tax Due Diligence TP-seitig vorbereitet und die Dokumentation erstellt haben. Für einen Mandanten aus dem produzierenden Gewerbe aus dem Sauerland führen wir jetzt z. B. ein Verständigungsverfahren mit Australien.
Das klingt nach reibungslosen Abläufen. Aber nehmen wir mal an, Sie akquirieren über das Joint Venture ein Transfer-Pricing-Mandat. Der Mandant ist zufrieden und möchte einen Folgeauftrag vergeben, eine Restrukturierung oder eine Transaktion. Geht das Mandat an Ganteführer oder Schumacher?
Rühland: Wenn ein Mandant von der grünen Wiese kommt, also ein ureigenes TP-Mandat ist, dann schauen wir, wer Kapazitäten hat. Es ist bisher nicht vorgekommen, dass wir uns darum gestritten haben. Der Markt ist derzeit ein Beratermarkt, wir müssen sogar Mandate ablehnen. Es ist also eher ein theoretisches Problem. Und wenn mal einer zwei Mandantenanfragen in Folge übernimmt, dann geht die dritte an den anderen.
Riesselmann: Außerdem gilt natürlich: Wer kann es inhaltlich übernehmen? Wenn es um Spezialfragen geht, dann fällt die Entscheidung vielleicht ohnehin von allein.
Wie ist das Verhältnis von Bestandsmandaten und neu akquirierten Mandaten?
Riesselmann: Ein Drittel kommt von Schumacher bzw. Ganteführer, ein Drittel von externen Steuerberatern und ein weiteres Drittel haben wir über das Joint Venture akquirieren können.
Das klingt aber schon nach einer Menge für so eine kurze Zeit.
Rühland: Vor allem externe Steuerberater, die kein eigenes Know-how bei Verrechnungspreisen besitzen, benötigen immer öfter Hilfe. Internationales Steuerrecht ist für die meisten schon ein Buch mit sieben Siegeln. Es gibt Steuerberater, denen mussten wir erst mal erklären, was eine VP-Dokumentation überhaupt ist. Es ist also noch viel Luft nach oben. Vor allem, weil wir am Anfang einer Entwicklung stehen und es nächstes Jahr erst so richtig losgeht.
Inwiefern?
Riesselmann: Weil sich 2025 die Dokumentationspflichten verschärfen, es wird auch in Deutschland auf eine sogenannte Vorratsdokumentation hinauslaufen. Im Ergebnis gleicht sich Deutschland den internationalen Gepflogenheiten an. Das bedeutet, dass Unternehmen im Falle einer Betriebsprüfung verpflichtet sind, eine Dokumentation innerhalb von 30 Tagen nach Eingang der Prüfungsanordnung vorzulegen. Bislang ist eine Dokumentation nur nach spezieller Anforderung vorzulegen, und die Mandanten haben 60 Tag Zeit. Dieser „Luxus“ ist 2025 vorbei und es ist zu erwarten, dass Verrechnungspreise auch bei kleineren Einheiten geprüft werden.
Verrechnungspreise im Fokus der Betriebsprüfer
Also noch mehr Compliance?
Riesselmann: Für die Unternehmen ja. Aber auch die Kolleginnen und Kollegen aus dem Bundeszentralamt für Steuern (BZSt) rüsten auf. Das BZSt ist angehalten, ab einer gewissen Größe die Prüfung im Bereich der Verrechnungspreise zu unterstützen. Bisher sehen sie mangels personeller Kapazitäten in vielen Fällen davon ab. Ich bin seit mehr als 14 Jahren im Bereich Verrechnungspreise tätig. Bei den Mandanten steht die Motivation, Steuern zu sparen, nicht im Vordergrund, insbesondere werden Verrechnungspreise nicht aus dieser Motivation heraus bestimmt. Das wäre langfristig nicht erfolgreich. Vielmehr gilt „Tax follows Business“, d.h. die Verrechnungspreise müssen zum Geschäftsmodell passen.
Das sieht der Fiskus anders?
Riesselmann: Zumindest ist das der Eindruck, den die Betriebsprüfer häufig erwecken. In den Betriebsprüfungen herrscht des Öfteren die Grundeinstellung, Unternehmen und Berater würden VP-Gestaltungen vornehmen, um Steuern zu sparen.
Rühland: Manchmal fühlt man sich da schon drangsaliert. Das ist ja nicht nur bei Verrechnungspreisen so. Häufig hat man aus Konzernsicht kein Interesse daran, Gewinne in ein anderes Land zu verschieben, weil man da genauso viel oder mehr Steuern zahlen muss. Wir sprechen hier ja nicht nur von Niedrigsteuerländern, in denen Unternehmen Geschäfte machen.
Riesselmann: Ein weiteres aktuelles Thema sind die erweiterten Mitwirkungspflichten.
Das Unternehmen gegenüber dem Fiskus offen und transparent sein sollen, ist aber doch weder neu noch verwerflich.
Riesselmann: Als Steuerpflichtiger erstellen Sie eine Dokumentation nach bestem Wissen und Gewissen und sind transparent. Was ich aber auch erlebe, ist, dass Prüfer Fragen stellen, die weit über das hinausgehen, was angemessen ist, und sich dabei auf die erweiterten Mitwirkungspflichten des Steuerpflichtigen berufen. Was soll ein Mandant machen, wenn es die angefragten Informationen schlicht und ergreifend nicht gibt? Man könnte es in einigen Fällen auch – wie ein Mandat sagte – spitz formulieren: Der Steuerpflichtige soll beweisen, dass er nicht da war. Das wird für viel Unruhe und eben auch Beratungsbedarf sorgen.
In welchen Bereichen sehen Sie weiteren Wachstumsbedarf?
Riesselmann: Gestaltungs- und Abwehrberatung und vor allem auch Verteidigung – inklusive Betriebsprüfungen, Verständigungsverfahren sowie Finanzgerichtsverfahren. Das bieten wir auch jetzt alles schon an, aber hier sehen wir noch viel Potenzial. Gerade im Bereich der Gestaltungsberatung ist es unser Vorteil, dass wir durch HLB Schumacher und Ganteführer auf erfahrende Berater in weiteren Steuergebieten wie Umsatz- oder Quellensteuer zurückgreifen können. Bei der Gestaltungsberatung sind alle Steuergebiete einzubeziehen.
Rühland: Wir werden dafür natürlich auch mehr Leute brauchen. Aber wir sind jetzt nicht so gestrickt, dass wir uns vornehmen, da müssen in zwei Jahren 50 Kolleginnen und Kollegen sitzen. Dass wir aber sukzessive auch unsere personellen Kapazitäten ausbauen, versteht sich von selbst.
